Leni Riefenstahl
Klar ist die Ideologie hinter ihren Filmen fragwürdig. Aber REIN FILMTECHNISCH GESEHEN, war die Frau einfach brillant. Selbst Wikipedia schreibt: [Zitat] "Die von ihr geschaffene Ästhetik gilt auch ihren Gegnern als richtungsweisend, und ihre künstlerischen Verdienste sind unbestritten." [Zitat Ende] Ästhetik ist Ästhetik ist Ästhetik. Feierabend.
Fazit: "300" mit der Ästhetik Riefenstahls gleichzusetzen, ist filmisch gesehen eigentlich ein großes Lob. Und der gute Stevie: Naja, macht ja ganz unterhaltsame Filmchen, aber von jener Ästhetik ist er weit entfernt. Insofern ist es mir eigentlich ziemlich schnuppe, ob
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Hallo, Caliban!
Hm, ich habe meine Zweifel, daß sie Eisenstein kopiert hat. Beeinflusst wurde sie wohl eher von Arnold Franck. Und "Der heilige Berg", in dem ihre Fähigkeiten durchaus schon zu erkennen sind, entstand wohl zeitgleich mit "Panzerkreuzer Potemkin". Außerdem bezweifle ich, daß russische Regisseure im Deutschland der 20er und 30er so 
großen Einfluß hatten. (Womit ich Eisensteins Verdienste für die Filmgeschichte nicht schmälern möchte). Es bleibt schon dabei: Sie war richtungsweisend und innovativ. Auch heute noch häufig vor allem in der Fotografie (Bruce Weber, Mapplethorpe etc.) kopiert.
"Hochland" kenne ich nicht; aber vielleicht meinst Du "Tiefland"? Den habe ich - ehrlich gesagt - nie vollends angeschaut. - Kann ich also nicht mitreden, glaube Dir aber gern die Beklommenheit.
Mich machen auch Filme wie "Triumph des Willens" betroffen, wenn ich sehe, wie ein ganzes Volk monumental zu einer gehirngewaschenen Einheit wird. Und gerade das beweist auch schon wieder die Güte des Films an sich. Extrem wichtiges Zeitdokument.
Und "Olympia" hat nicht umsonst auch außerhalb Deutschlands etliche Preise eingesackt. Wurde irgendwann in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts in Hollywood auch unter die 10 besten Filme aller Zeiten erhoben.
Was mich einfach so nervt: Sobald der menschliche Körper glorifiziert wird, heißt's bei uns sofort: "Och, Hilfe! Übermenschen-Ideologie!" - Dabei ist es doch eher so, daß sich der Faschismus die Ästhetik zunutze gemacht hat; und nicht umgekehrt! Ausrufezeichen!
Bei erwähnter Film-Kritik zu "300" hieß es im übrigen: "erinnert optisch an Riefenstahl". Optisch! - Von denen war's auch sicher nicht als Lob gedacht. Aber optisch? Da kann's eigentlich kein besseres Lob geben. Hätten sie geschrieben "ideologisch", na dann...
Und zur übrigen Kritik zu "300" von wegen Glorifizierung in Verbindung mit Durchhalte-Propaganda: Der Film hält sich sehr genau an die Comic-Vorlage und versucht, die Zeichnungen entsprechend auf die Leinwand zu bannen, was gut gelungen ist. Der Comic ist aber 10 Jahre alt. Da gab's noch keinen Irak-Krieg.
Wo blieben denn die Unkenrufe bei "Königreich der Himmel", wo glorreiche Christen böse Moslems abgemetzelt haben? (Naja, ganz so indifferent war's nicht...) Na, wenn DAS mal keine Anti-Islamische Propaganda war, dann weiß ich auch nicht!
Aber wieder zurück zu Leni: Wer Interviews mit ihr und Dokumentationen über sie gesehen hat, kaufte ihr dieses "Ich habe ja von nichts gewußt!" keinen Moment ab. Deshalb will ich die Frau selbst sicher nicht verteidigen. Die war mir im höchsten Maße unsympathisch. - Aber was ich verteidigen möchte, ist eben ihre Kunst. Und viele - v.a. in Deutschland - können das wohl einfach nicht voneinander trennen. Andere Länder haben damit seltsamerweise keine Probleme.
Walt Disney war auch Nazi-Sympathisant (wer jetzt mit seinen Nazi-verunglimpfende Filmchen gegenargumentieren will, der soll sich auf die Suche nach seinen Nazi-verherrlichenden Filmchen machen; die gibt's nämlich auch!) und hat später in der McCarthy-Ära etliche Kollegen zu seinem eigenen Nutzen denunziert. - Trotzdem käme keiner auf die Idee, seine Werke deshalb entsprechend zu schmähen.
Ich bleibe dabei: Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose. -
Oh la la...
da hab ich wohl einen Nerv getroffen *lach*.Also, ich versuchs mal der Reihe nach!1. Ja, mein Fehler. Natürlich Tiefland!2. Riefenstahl:Meiner bescheidenen Meinung nach, hat sie die Ästhetik in den Dienst des Regimes gestellt. period. Damit ist diese Ästhetik für mich unterträglich.
Wenn ich mir die glorifizierten männlichen Körper im Gegenlicht ansehe, kommt mir der Gedanke an den Rassenwahn. Mir steht das Bild der Schönborn-"zucht"-Farmen vor Augen, mit denen Hitler die deutschen nach diesem gelieferten Ideal züchten wollte. Daher kann ich die Riefenstahl-Ästhetik nicht verteidigen.
In der Aussage um die Person Riefenstahl sind wie ja eh einer Meinung. Aber das "Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose" kann ich leider nicht unterschreiben.
Ein Beispiel: Ich habe an der Uni das große GLück gehabt, den berüchtigten "Jud Süss" zu sehen.
Wirklich: Ein brillianter Film! Figurenzeichnung, Plot, Kamera, Schauspieler: Es war nur vom besten. Alles was Göbbels zu geben vermochte ist in diesem Film.
Aber ich verstehe auch, warum er nicht mehr aufgeführt werden darf. Die sublime Botschaft, die den ganzen Film unterliegt, ist die des Juden, der den guten Arier unterwandert. Das ganze ist dermaßen geschickt gemacht, dass man es wirklich nicht direkt merkt.
Der Film zeigt mir die Gefahr der Propaganda unglaublich deutlich.
Und nichts anderes hat Riefenstahl gemacht. Wunderbare Filme, die subersiv ein ganz bestimmtes Menschenbild zeigen.
Und zu dreihundert: Wie gesagt, dass Comic liegt neben mir. Und schon dessen Botschaft taugt mir nicht. Völlig irrelevant, ob es vor 9/11 entstand: Das "Durchhalten der starken Männer bis in den Tod" hat die selbe Art von Untergangsromantik wie das Nibelungenlied des Mittelalter.
Und genau da gehört imho so eine Botschaft auch hin! Ins Mittelalter^^
4. Du hast mit Disney durchaus recht. Ich finde allgemein die Haltung der amerikanischen Unterhaltungsindustrie zum Thema "politische Haltung zum Verkauf ausnützen" fragwürdig.
Aber der Vergleich zu einer Hitler-Demagogin ist doch etwas gewagt^^
Liebe Grüße,
der Cali -
Och, Nerv getroffen? Wieso denn? - Wenn überhaupt, dann war der Nerv schon vorher (durch andere) getroffen, weswegen ich das Thema eigentlich für mich persönlich mit dem Beitrag beenden wollte. Aber sofern es meine Zeit zuläßt, diskutiere ich ja leidenschaftlich gern, wenn's sein muß bis zur Besinnung(slosigkeit). Außerdem freut es mich, wenn dann ab und zu doch mal eine Resonanz kommt und meine Beiträge nicht lautlos in der Blogosphäre verhallen. Find's nur schade, daß die Diskussion wahrscheinlich hier in den Kommentaren niemand mitbekommt.
Also, wo fang ich jetzt wieder an? - Hm, wenn Du verherrlichende, idealistische Darstellung menschlicher Körper mit Ideologie gleich setzt und Du Dir das nicht ansehen kannst, dann bleibt Dir aber nicht mehr viel anzusehen, oder? Das Ideal des menschlichen Körpers war schon immer Objekt der Künstler. Und gerade in "Olympia" hat Riefenstahl nichts anderes dargestellt. 1. Sind es nicht nur glorifizierte MÄNNLICHE Körper, sondern auch weibliche. 2. hat sie nicht nur "arische" Gestalten gezeigt. Vielleicht solltest Du Dir den Film doch noch mal ansehen? Zwar gibt's sicherlich auch einige blonde, blauäugige Arier zu sehen, aber wesentlich mehr dunkelhaarige, gebräunte/dunkelhäutige Athleten, dazu Asiaten und Schwarze... Alle im gleich glorifizierten Licht. (Ganz zu schweigen von ihrer später verherrlichenden Darstellung der Nuba!) Wenn man sich dann bei YouTube mal die Kommentare zu "Olympia" von jüngeren Amerikanern ansieht, die offensichtlich keine Ahnung haben, wer Leni Riefenstahl war, dann zeigt das eigentlich genau DAS, was ich die ganze Zeit auszusagen versuche: Der Film an sich ist nicht die faschistische Ideologie, die Hintergründe sind es. "To the honor and glory of the youth of the world" heißt es dann auch einleitend.
Es wird also der prächtige menschliche Körper zelebriert, daß einem der Geifer im Mund zusammenläuft. Und weiter? Das tun auch vorher genannte Fotografen. Das tat Michelangelo. Das taten sämtliche Bildhauer der Antike, der Renaissance, des Klassizismus, des Jugendstils... Sind die Bilder und Statuen mehr oder weniger prachtvoll und ästhetisch, je nachdem unter welchen Umständen sie entstanden?
Vielleicht wäre es ethischer und politisch korrekter auch Verwachsene, Buckelige, Debile, Dürre (wie mich), Dicke, Amputierte etc. in entsprechendem Licht abzubilden. Manche Künstler tun das sogar. Aber ehrlich: Wer will sich das auf Dauer anschauen? Ist manchmal ganz interessant, aber an die Wand würde ich mir dann doch lieber das Bild des athletischen Jünglings hängen. Nenn mich oberflächlich!
Wenn einem bei diesem Film der Gedanke an arische Zuchtprogramme kommt, dann ist das eine subjektive Interpretation unter dem Einfluß der persönlichen Bildung. Ich denke - und wie gesagt beweisen das auch die Beiträge einiger nichtsahnenden Kommentatoren bei YouTube -
- ein objektiver (nicht-wissender) Zuschauer würde das nicht so sehen.
Ich bin mir auch gar nicht so sicher, ob Leni Riefenstahl ihre Kunst in den Dienst des Nationalsozialismus gestellt hat; viel eher habe ich den Eindruck, sie hat den Nationalsozialismus für sich ausgenutzt. - Sicherlich beides unethisch, aber doch ein Unterschied.
Deshalb kann ich auch den Vergleich zu "Jud Süß" nicht ganz nachvollziehen, denn während auf der einen Seite (Riefenstahl) verherrlicht wird, wird auf der anderen Seite (Harlan) verhetzt. Verherrlichung ist zumindest ambivaltent, Verhetzung ist eindeutig.
Nichtsdestotrotz verstehe ich, worauf Du hinaus willst und fühle mich insgeheim sogar bestätigt: Du bezeichnest "Jud Süß" als brillanten Film, gerade WEIL er geschickt den Verstand und die persönliche Moral unterwandert. (Wobei die schauspielerische Leistung Marians gerade auch deshalb so grandios zustande kam, weil er von Goebbels mehr oder weniger zu dieser Rolle gezwungen wurde) Und das macht eben die KUNST aus. Der INHALT bleibt fragwürdig.
Und damit bin ich wieder am Ursprung angekommen, was ich in meinem Beitrag geschrieben hatte: 1. Spielberg dreht nettes Familienkino. Die Gefahr, daß er durch eine Olympia-Dokumentation das kommunistisch-totalitäre Regime Chinas untermauern könnte, besteht vom künstlerischen Standpunkt aus in meinen Augen nicht. Deshalb ist ein Vergleich mit Leni Riefenstahl völlig unangebracht.
Ob er sich's dennoch sparen sollte? Aber sicher doch! Denn zumindest in diesem Punkt hat die gute Mia Farrow Recht, daß er als allgemein beliebter Regisseur sich dafür nicht hergeben sollte.
Was mich aber einfach stört: Warum haut nicht mal jemand dem Olympischen Komitee auf die Ohren? Oder zumindest wäre ein Boykott der Olympiade angebracht wie seinerzeit in der Sowjetunion.
2. "300" ist und bleibt ein künstlerischer Film mit phantastischen Bildern und erstaunlicher Atmosphäre. Kein Meisterwerk (siehe Film-Sichtung), aber eine durchaus sehenswerter Comic-Verfilmung für den, der drauf steht. Das Ruhm-und-Glorie-Gesülze nervt bisweilen. Aber das macht doch nur einen Teil aus. Und das kommt in anderen Historien-Schinken genauso oft vor. Da hat sich komischerweise niemand aufgeregt. Warum?
Nein, irrelevant ist es nicht, daß das Comic vor dem Irak-Krieg entstanden ist. Denn: Die deutschen Kritiker haben dem Film (und damit eben indirekt dem Comic) vorgeworfen, daß es ein Irak-Durchhalte-Propaganda-Film wäre. Und wie kann er das sein, wenn die Vorlage dazu schon VOR eben jenem Krieg zustande kam? Also ganz und gar nicht irrelevant.
Hm, mir drängt sich die Frage auf, warum Du das Comic neben Dir liegen hast, wenn Dir die Botschaft sowieso nicht taugt?
Und hackst Du jetzt auch noch auf dem Nibelungen-Lied herum? ;-)
Die Thermopylen waren schon oft Inhalt verschiedener Künstler. "Wanderer kommst Du nach Spa(rta)"... aber das brauche ich Dir als Theaterwissenschaftler ja nicht zu erzählen. - Ich frage mich zwar auch, warum Frank Miller sich ausgerechnet dieses Thema ausgesucht hat. Auf der anderen Seite: Warum auch nicht?
Was ansonsten den Film betrifft: Ich will niemanden überreden. Wer sich einfach nicht für solche Historien-Schinken mit Ruhm und Gloria, Aufopferungsromantik und Schlachtengetümmel interessiert, der braucht ihn sich nicht anzusehen. Das ist durchaus gerechtfertigt.
Man darf aber nicht (wie es eben jene Kritiker tun, die mir in letzter Zeit auf die Nerven gehen und auf die sich mein Beitrag bezog) "Alexander", "Troja", "Königreich der Himmel" und wie sie alle heißen loben, und gleichzeitig "300" dafür kritisieren, nur weil er's besser (glorifizierender) macht.
Abschließend (?) sei noch gesagt: Na, etwas besseres als die heißen Diskussionen im Vorfeld können dem Film ja eigentlich gar nicht passieren. Wahrscheinlich lcokt er nun wesentlich mehr Leute ins Kino als wenn sich keiner drüber aufgeregt hätte. Da gibt's am Wochenende für mich wenigstens was zu tun!
So, das war's für heute. Noch 'nen lieben Gruß zurück und Danke fürs eifrige Lesen! -
Grüß Dich,
ok, wieder der Versuch einer guten Antwort *lach*
Ich setze diese Darstellung nicht mit Nazi-Ideologie gleich. Ungeachtet dessen ist ein Kunstwerk immer auch Spiegel und Reflexion seiner Zeit. Natürlich sieht der David des Michelangelo den Breker-Büsten auf eine gewisse Art und Weise ähnlich. Jedoch entstand der David in einer Zeit des Humanismus, Brekers Skultpuren in einer Zeit, die in-humaner kaum sein kann.Und ich gehe auch nicht vom Ideal des schönen körpers aus. Jedoch gibt es unterschiedliche Darstellungen. Natürlich war der menschliche Körper nach dem Mittelalter im Zentrum der Darstellung angelangt. Es kommt jedoch nicht per se auf den Körper an, sondern auf die Art, wie er dargestellt ist.
Kurzer Einschub, da Du die Olympia-Filme erwähnst! Die habe ich nicht gesehen. Beziehungsweise nach kurzer Zeit ausgeschaltet. Fand das ziemlich unspektakulär.
Den einzigen Riefenstahl-Film, den ich ganz gesehen habe, ist der Reichsparteitag-Film. Und hier wird auf jeden Fall etwas glorifiziert, was mir Magenschmerzen bereitet.
Die Nuba-Photos stehen nicht zur Debatte. Diese erschienen weit später. sicherlich auch künstlerisch anspruchsvoll, wie auch die Unterwasser-photografie, hat aber mit unserem Thema nur periphär zu tun.
Deine Einschätzung der Amerikaner ist verständlich. Aber wie bereits gesagt: In meinen Augen ist ein Kunstwerk immer Spiegel seiner Zeit.
Das der Durschnittsamerikaner wenig über das Dritte Reich und Riefenstahl weiss, überrascht mich nicht.
Sie würden vermutlich auch einen Klu-Klux-Clan-Anhänger hochjubeln. Keine Frage.
Im nächsten Absatz stelltest Du die rhetorische Frage, ob etwas ästhetischer sein könnte in Betracht der Umstände:
Ja!
Es geht ja nicht nur um Brustmuskeln... es geht um Siegerposen, Blick gen Himmel oder zum Führer, um Heroik in einem ganz bestimmten Blickwinkel.
Das nächste Argument war das mit den "unschönen Körpern". Das füllt Doktorarbeiten.
Zudem: wenn ich ein nächstes 3.Reich-Thema anschneiden wollen würde, kämen wir direkt zur entarteten Kunst.
Picasso oder Barlach haben wunderbare Werke geschaffen, die keinesfalls den blonden Recken darstellen. Ich liebe diese Werke trotzdem.
Es muss ja nicht immer der Musterathlet an der Wand hängen. Da ist mir Munchs "Schrei" lieber.
Ob das politisch Korrekter ist? Ach, schmarrn. Ich kenn kaum eine Schwuppen-Wohnung, in der nicht der ein- oder andere Waschbrettbauch hängt.
Doch sind es andere Merkmale.
Es sind die Merkmale der Funktion, die das Bild erfüllt.
Wenn der - in diesem Fall - männliche Körper zum sexuell (sozusagen passiven) Gebrauch an der Wand hängt (Prinzip Pin-Up), hat das eine andere Funktion, als wenn eine Breker-statue mit Heldenhaften "Ich steh bis zum Ende der Welt hier"-Gedöns über dem Reichstag steht.
Auch hier sei wieder der David erwähnt: Ist diese Figur heroisch?
Er schaut nach unten, introvertiert. Die Waffe - die Schleuder- liegt gelassen über der Schulter.
Breker hätte ihn im Kampf gezeigt. Heroisch noch den Goliath besiegend. Oder hinterher: der heroische David, der gesiegt hat.
Das ist schon ein deutlicher Unterschied, der sich auch - imho- im Werk Riefenstahls zeigt (soweit ich es wie gesagt kenne).Zitat:- ein objektiver (nicht-wissender) Zuschauer würde das nicht so sehen. Ähm, ja. Aber es keine objektiven Zuschauer. Dann wäre das Publikum per se dumm. Jeder interpretiert sein Leben in die gezeigte Kunst. Die berühmte Aneignungsstrategie. Von daher bin ich ganz glücklich, nicht dem Vergleich zu youtube-sehern ausgesetzt zu sein!Verherrlichung ambivalent? Hm. Seh ich anders, aber dazu muss ich mir noch eine konsequente erwiederung zurechtlegen! *lach*
Ich finde Jud Süss fragwürdig weil gefährlich. Egal wie gut: Die Propaganda ist da!
Man erkennt sie nur mit geschultem Auge.
Zeig den Film einem Kind (oder youtube-Ami), und er wird am nächsten Tag sagen, ja, der Jud hat uns unterwandert.
Kritisch!
Nichts anderes passiert bei Riefenstahl: der Führer ist heroisch.
Zeig den Film einem Kind usw......
Zu Spielberg und China kann ich nichts sagen. Das hab ich wohl in der Presse überlesen. Sorry.
Zu 300: doch! es ist irrelevant. Frank Miller ist brilliant, aber er untermauert seine Werke auch mit Ideologien. Bei ihm ist Vigilantismus prinzipiell toll. Exekutive und Judiskative sind bei ihm grundlegend zahnlos. in 300 exemplarisch in den alten, notgeilen Tattergreisen (Comic - film wohl ähnlich).
Die Zeit, in der das COmic entstand, war nicht Irak-Krieg, aber Kosovo. Es war die Clinton-Zigarren-Zeit. Es war die Zeit der Ablenkung von Lewinsky. Es war die Zeit, die "Wag the Dog" persifliert. Auch hier zeigte sich in den USA bereits solche Tendenzen. Sie kulminierten zwar erst am 11. September... aber sie waren schon da.
Ich muss gestehen: Nicht alles in dem Comic ist heroisch. Oftmals hat man den Eindruck, die Spartaner sind sowieso gebrochene Gestalten, die nur mehr ein ideologischer Kampfgeist zusammenhält. Wie das im Film ist, weiss ich nicht.
Warum ich das Comic neben mir liegen habe? Naja... arbeite in einem Comic-laden:-) Kann bei sowas von vorteil sein^^ Und auf dem nibelungenlied rumhacken? never ever! Ich hab viel über das Lied gearbeitet an der Uni. Grandios! Seine Moral ist nur sehr abstrakt zu unserer, und nicht für Menschen der Neuzeit nachzuvollziehen. Daher ist die Botschaft "bis in den Tod und trinkt Euer eigen Blut" für moderne Ohren ätzend (zumindest für meine). Das Göbbels das in seiner berühmte Durchhalte-Rede zitierte, schließt den Kreis wieder, und ist der Grund, warum ich dieses Werk wählte.
Ganz zu Beginn schrieb ich, dass Kunstwerke, also auch Filme, immer Spiegel ihrer Zeit sind. Damit möchte ich auch etwas weiter vom Comic weg, und zurück zum Film.
Wenn das Studio, der Regisseur, die Produzenten, die Verwertungskette AUSGERECHNET für so ein Thema $60 millionen (oder wars mehr?!) zur Verfügung stellen... Dann geht es nicht nur um die Vorlage, sondern auch um jetztige Emotionen der Amerikaner, aus denen man Geld schöpfen wollte, und dies auch Getan hat. Daher ist es durchaus eine berechtigte Frage, ob nicht zumindest das Film-Team den Irak-Krieg im Auge hatte, wenn dies auch für den Comic nicht gilt.
Alexander - darüber schweige ich mir aus *grusel*. Troja ebenfalls. Königreich der Himmel nicht gesehen.
Klar! Antiwerbung ist immer die beste Werbung. Was glaubst Du, wieviele Comics von Miller ich in den Wochen vor Filmstart verkauft habe *lach*
gruß, Cali-
Nur vorweg schon mal: Wie ich bereits mutmaßte, haben wir verschiedene Bilder im Kopf: Du denkst an "Triumph des Willens", ich denke an "Olympia". - Und gerade um letzteren ging es die ganze Zeit... Aber mehr dann in nächster Zeit.Erstmal: Frohe Ostern!
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Hallo Cali,
endlich etwas Zeit für eine Antwort. Auch wenn ich glaube, daß Dein Aufruf nicht viel gebracht hat. Aber egal: Diskutieren wir halt unter uns weiter.Jetzt habe ich allerdings wieder recht viel zum Auseinanderklamüsern...
Du schreibst: Ein Kunstwerk ist auch immer Spiegel seiner Zeit. – Wenn man sich näher damit befaßt, ganz klar. Doch was als erstes ins Auge sticht, ist immer der technisch-künstlerische Aspekt. Bei Leni Riefenstahl ist das der (gekonnte) Einsatz von Perspektive, Licht & Schatten, Zeitlupe, Zeitraffer etc. Das hat sie – ungeachtet der Ideologie – hervorragend hinbekommen. Und eben das wurde auch häufig kopiert. 
David. – Und Du bist Dir sicher, daß der Kunst ist? Gut, denn dann darf ich Dich darauf festnageln: David blickt nicht introvertiert nach unten, sondern er blickt über seine linke Schulter. Die Statue stellt ihn VOR dem Kampf gegen (den Riesen) Goliath dar; zwar ein bißchen skeptisch, aber alles in allem gelassen und zuversichtlich. Er wurde in Auftrag gegeben, als die französische ÜBERMACHT vor den Toren des FREIEN Florenz stand. Die IDEOGIE, die dahinter steckt, paßt hervorragend zur Ideologie von "300". Verdammt!
Aber natürlich kann man ihn auch einfach so als Kunstwerk betrachten, die Proportionen bewundern, die Balance des Marmors, die Ebenmäßigkeit des Körpers usw. – Und dadurch ist und bleibt es Kunst. Meine Rede!
Humanismus – Kann es sein, daß Du kunsthistorisch Humanismus mit Humanität verwechselst? Die Renaissance war genauso wenig human wie das Dritte Reich. Kunsthistorisch gesehen, bedeutet Humanismus lediglich eine Rückbesinnung auf die "Werte" der Antike und vor allem als oberstes Gebot die ÄSTHETIK (sic!) und der Mensch als Maß aller Dinge. – Ein Prinzip also, das sich auch die Nazis in puncto Kunst aufs Tapet geschrieben hatten. Nicht umsonst beginnt "Olympia" mit der Sequenz auf der Akropolis. Ist diese Darstellung deshalb a priori als schlecht zu bezeichnen? Ich behaupte eben: Nein. Ist deshalb alles, was NICHT diesem Ideal entspricht, als schlecht zu bezeichnen? Auch nein.
Arno (nehme ich an; oder meinst Du Hans?) Breker – Über den weiß ich nicht allzu viel. Einige Skulpturen kenne ich und empfinde manche davon in der Tat ergreifend und als Kunst. Nach Deinem Motto würde ich dadurch zum Nazi? – Dann befinde ich mich in guter Gesellschaft, denn Künstler wie Dali und Cocteau haben ihn als Künstler verehrt und teilweise als Vorbild genommen. – Okay, vielleicht macht es mich noch nicht gleich zum Nazi, aber DEINE (und die der anderen, auf die ich den Beitrag ursprünglich gemünzt hatte) Argumentation läuft darauf hinaus: Wenn die Ideologie des Künstlers zweifelhaft ist, dann ist auch seine Kunst zweifelhaft; und jeder, der sich daran bedient, ebenfalls. Und das kann und will ich eben nicht unterschreiben!
Okay, mit dem athletischen Jüngling an der Wand habe ich mir vielleicht ein Eigentor geschossen. Ich war allerdings gedanklich immer noch hauptsächlich bei Film und Fotografie und der Darstellung des menschlichen Körpers, während Du jetzt mit Malerei ("entartete Kunst") kommst. – Beim "Schrei" geht es ja nicht um die Darstellung des menschlichen Körpers, sondern um die bildhafte Darstellung eines Ausdrucks. Zweifelsohne eines der hervorragendsten Werke der Malerei. Ehrlich gesagt würde ich ihn mir aber nicht unbedingt an die Wand hängen; den finde ich extrem beunruhigend (und gerade deswegen eben so hervorragend). Aber ich würde mir sofort z.B. das blaue Pferd an die Wand hängen (naja, ehrlich gesagt, würde ich's wahrscheinlich verkaufen... *g*), das ja auch als "entartet" galt. – Und auch hier wieder siehe oben: Nur weil das eine gut ist, muß das andere nicht schlecht sein! Und selbst in der "entarteten Kunst" haben die Künstler gewisse Gesetze der Formensprache, Bildaufbaus, Farbgebung etc. beachtet. Auch bei Skulpturen, selbst bei abstrakten. Siehe Henry Moore. - "Oberflächenspannung! Oberflächenspannung! Oberflächenspannung!" sagte mein Bildhauer-Professor immer. Das macht das Ästhetik-Empfinden des Menschen aus. Das gilt sowohl in der abstrakten plastischen Darstellung, als auch in der körperlichen (Muskeln). Wir sind genetisch darauf programmiert.
Das soll jetzt im Umkehrschluß NICHT heißen, daß Werke, die diese Gesetzmäßigkeiten nicht beachten oder bewußt ignorieren, KEINE Kunst sind; aber als "schön" werden wir sie wahrscheinlich nicht wahrnehmen.
Picasso und Barlach haben sehr wohl diese Gesetzmäßigkeiten eingehalten. Oberflächenspannung, Rundungen, gerade Linien, Farbgebung etc. Und Picasso hat sich teilweise durchaus bei Breker bedient.- Aber wieder zurück zu Leni Riefenstahl. Du behauptest, es sind die "Merkmale der Funktion, die das Bild erfüllt". Und dann argumentierst Du also mit David. – Siehe oben! David hatte ebenfalls die Funktion der Propaganda, nämlich den Florentinern zu signalisieren: "Sollen die übermächtigen Franzosen doch kommen. Wir stehen gelassen hier und werden sie bezwingen!" – Damit hast Du Dir leider selbst ein Bein gestellt, denn Du hast bewiesen: Schönheit wird einfach als Schönheit wahrgenommen, wenn man die Hintergründe nicht kennt. So wie Du offensichtlich die Hintergründe über die Entstehung Davids nicht kanntest. Was nun weiter nicht tragisch ist, aber doch genauso vergleichbar mit den Riefenstahl-Olympia-YouTube-Guckern, die die Bilder einfach als "schön" wahrnehmen und sie nicht ablehnen, weil sie die Ideologie dahinter gar nicht kennen.
Das ist von Anfang für mich der springende Punkt: "300" bedient sich möglicherweise teilweise an Leni Riefenstahl. Aber das darf man doch nicht als Kritik hernehmen, daß der Film dadurch automatisch "schlecht" wäre. Dann müßten auch Bruce Weber, Mapplethorpe, Dali, Picasso, Cocteau etc.pp. schlecht sein, weil die sich in manchen Werken alle an dem ein oder anderen Künstler des dritten Reiches bedient haben.
Was ich dagegen im Film als schlecht empfand, waren die sinnlosen und immer wiederkehrenden Slogans der Spartaner. Das geht bestenfalls auf Dauer einfach auf die Nerven. Für mich machte aber der optische Eindruck die möglicherweise faschistischen Plattitüden wieder wett.
Zur ambivalenten Verherrlichung: Ich sehe das so. Du offensichtlich anders. – Wenn etwas glorifiziert wird, heißt das FÜR MICH noch lange nicht, daß alles, was dieser Glorifizierung NICHT entspricht, automatisch NEGATIV wäre. Das ist Ambivalenz. Du interpretierst (und argumentierst) aber genau in dieser Richtung: Glorifizierung bedeutet für Dich, daß alles, was diesem Ideal nicht entspricht, negativ wäre. Und deshalb Glorifizierung = bäh! – Das kann ich eben nicht unterschreiben.
Es geht auf jeden Fall um Manipulation. Aber versucht nicht jeder Regisseur, das Publikum zu manipulieren? Die Frage ist nur: Wie gut macht er es? Leni Riefenstahl hat es sehr gut gemacht. Zack Snyder meines Erachtens längst nicht so gut. Deshalb finde ich den Vergleich zu Riefenstahl schon fast zu viel des Lobs.
Aber auch die schnulzigste Romanze lebt von der Manipulation des Zuschauers. Ob wir den Film als "gut" oder "schlecht" gemacht empfinden, hängt davon ab, wie gut der Regisseur (und die anderen Beteiligten) uns manipulieren kann. – Und weiter? Wenn ich mir einen Film ansehe, will ich unterhalten werden. Das kann durch schöne Bilder geschehen, durch eine gute Geschichte, durch passende Musik.... im Idealfall natürlich durch gekonntes Zusammenspiel aller Faktoren. "300" ist inhaltlich eher öde, die Dialoge sind grottenschlecht, aber die Bilder sind einfach phantastisch. Wenn sich einer dadurch erschlagen fühlt, bitte schön! Soll er ihn sich nicht ansehen. Fertig.
Aber nun kommen diese selbsternannten, möchte-gern-intellektuellen Kritiker und geilen sich daran auf, daß es Irak-Durchhalte-Propaganda wäre. Ganz klar: Alle deutschen Kinogänger, die sich den Film angeschaut haben und gut fanden (und das sind jede Menge) sind jetzt plötzlich für den Irakkrieg, wenn sie vorher dagegen waren...- Daß die Produktionsfirma 60 Millionen in den Film gesteckt hat, hängt wohl eher damit zusammen, daß "Sin City" finanziell ein riesiger Erfolg wurde und DAS ausgenutzt werden wollte. Und mal ehrlich: Was sind heutzutage schon 60 Millionen Dollar für so 'nen Historienschinken? "Troja" kostete 185 Millionen, "Alexander" 155 Millionen, "Königreich der Himmel" 140 Millionen. - "Sin City" spielte bei 40 Millionen Produktionskosten ca. 160 Millionen an den Kino-Kassen ein. Da braucht man nun wirklich nicht mit den weltweiten Irak-Emotionen zu kalkulieren, sondern seine Wetten einfach auf Frank Miller zu setzen. – Ganz anders als z.B. bei Filmen wie "Top Gun", bei dem das amerikanische Verteidigungsministerium einen Großteil des Budgets stellte. Da würde ich mir die Argumentation ja gefallen lassen.
Und ich bleibe dabei: Es ist nicht irrelevant. Und wenn's nicht Irak ist, dann ist's eben Kosovo? Hahaha! Aber sonst geht's gut? (Mal abgesehen davon, daß die Amis sich aus dem Kosovo herausgehalten haben. Da gibt's ja auch kein Öl zu holen!) Und wenn der Comic 30 Jahre früher entstanden wäre, dann wär's eben Vietnam gewesen? Blah, blah, blah... Also, man kann's wirklich übertreiben. Wie ich schon in der Film-Beschreibung schrieb: Man kann das Ganze auch durchaus umdrehen und eine Anti-Amerikanische Propaganda daraus machen. Alles eine Frage der Argumentation! – Ausschlaggebend für den Comic waren weder Irak, noch Kosovo, noch Vietnam, sondern höchstwahrscheinlich "Der Löwe von Sparta" aus dem Jahr 1962.Ja, ganz klar spielt in Frank Millers Comics Selbstjustiz immer eine Rolle. Und seine "Helden" bringen fast immer ein Opfer (auch in 300, sowohl im Comic als auch im Film). – Und weiter? Sind die Comics deshalb weniger gut und weniger künstlerisch? Und wer die Comics gut findet, der rennt dann auf die Straße, und bringt andere um? Ja, natürlich.... Und Computer-Spiele verleiten zu Gewalt. --- Genau das ist die Argumentation der Kritiker. Und sowas neeeeeervt einfach.
Nochmal: Man kann damit argumentieren, daß man persönlich dem Film nichts abgewinnen kann, weil einem die Ideologie ankotzt. Dazu hat jeder das gute Recht. Auch Du. Deshalb würde ich den Film auch niemanden aufzwingen wollen. Aber ich find's reichlich überheblich, demjenigen ideologische Labilität zu unterstellen, der den Film einfach als optische Orgie nehmen und genießen kann. Mehr ist er nicht. Aber auch nicht weniger.
Und wie ich schon im Kurzbeitrag zuvor schrieb: Wenn Du "Olympia" nicht kennst, solltest Du das vielleicht nachholen, denn darum ging's eigentlich immer.
Aber für heute mache ich mal Schluß. Hab' noch einiges anderes zu tun (und dafür ist es fast schon zu spät).
Liebe Grüße
von
Jimmy
Puuuh... ganz ehrlich kann ich nicht mehr... *weisse Fahne schwenk* Ich gebe mich geschlagen!
Habe gestern "300" gesehen, und fande ihnwie zu erwarten wartrotz allem furchtbar.
Aber das ist persönliche Einstellung, und wird sich nicht ändern.Die Diskussion war gut. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass die Riefenstahl nicht zu verteidigen ist, ihre Kunst gut gewesen sein mag, trotzdem unter einem ideologischen Gedankenbau entstand, den ich verurteile. Und ich bleibe bei der Aussage, dass sie das bewusst gemacht hat.Das mit dem David wäre mir neu. Ich lasse mich gerne belehren, und glaube Dir jetzt mal. Als ich in Florenz war, wurde gesagt, die Figur sollte ursprünglich auf dem Palast stehen. Stadttor ist mir wirklich ganz neu. Aber das mag sein.Der Vergleich zum David kam hauptsächlich über die andere ästhetische Darstellung des Männerkörpers im Kontrast zu Breker. Und ich bin schon der Meinung, dass der David anders dargestellt ist, als die Nazi-Ikonografie.
Ich meinte Arno Breker. Habe ich Hans geschrieben?!Hab gerade sicherheitshalber mal die wikipedia bemüht... Ein netter Satz im Artikel über Breker:Karin Struck (1974): „Die Nazikunstwerke sind nie Idylle und nie unpolitisch. Sie können bei unwissenden Betrachtern die gleichen Sehnsüchte aufgeilen, die sie damals schon angestachelt haben, Sehnsüchte, die heute noch ungestillter sind als damals: nach ‚Blutsnähe’(Kafka), Geborgenheit, Gemeinschaft, Kraft, Gesundheit usw. Ähm... nur noch abschliessend auf einen Absatz eingehend: Du schriebst was über die Intelektuellen Kritiker, die jeden Verfechter des Films nun als Pro-Irak abstempeln oder so ähnlich.Ich seh das nicht so konkret am Fallbeispiel.Aber ich habe mich gestern schon etwas bei der Blut- und Boden-Romantik (Spartas Gesetz etc) gegruselt. Diese Welt wird imho schon vom Regisseur (nur als Bild) bejubelt während ich dabei nur in die Rabatten kotzen könnte.Übrigens: Der Comic ist weit zerrissener. Im Comic sind die Bilder zwar gleich, aber die Gesichtsausdrücke zeigen weit mehr Selbstzweifel und Zerrissenheit. Der Film wirkte auf mich nur mehr wie eine Lobeshymne auf die dreihundert Helden...Naja... aber das bringt hier nix mehr... *g*
Hallo, Cali! - Och, ich wollte Dich nicht dazu bringen, Fahnen zu schwenken. Auch wenn's die weiße ist. Ich seh' das hier auch nicht als Kleinkrieg, sondern nur als angeregte Diskussion. Zwar zeitintensiv, aber hat Spaß gemacht.
Jetzt wundere ich mich nur, daß Du Dir "300" doch noch im Kino angesehen hast. Hättste doch nicht tun sollen. Hab' ich nicht (indirekt) davon abgeraten? - Ich wollte auch Deine Einstellung zum Film überhaupt nicht ändern. Wie ich bereits in meiner persönlichen Review schrieb, ging mir dieser beinahe unerträgliche Pathos ja selbst auf die Nerven. - Mir ging's doch die ganze Zeit um die Optik.
Und ich bleibe dabei: Leni Riefenstahls Kunst und Ästhetikempfinden & -darstellung war technisch vorbildlich. - Daß sie die Ästhetik bewußt eingesetzt hat, bestreitet doch gar niemand. Da hättest Du genauer lesen müssen (Stichpunkte: "filmtechnisch" und "Manipulation durch Regisseure"). - Sie wäre ja nicht als brillant zu bezeichnen, wenn sie diese Manipulation nur zufällig geschafft hätte.
Nur noch der Vollständigkeit halber:
- Ich schrieb nirgends, daß der David vor dem Stadttor stehen sollte. Wie kommst Du darauf? (Meiner Info nach sollte er ursprünglich vor dem Dom stehen...) - Der Standort ist erstmal auch nebensächlich; es geht um die Ideologie, die hinter dem Auftrag steckt, und die oben erwähnte Aussage.
- Nee, Du hattest nicht "Hans" geschrieben, sondern nur "Breker"; deshalb war ich nicht ganz sicher, denn beide Brüder waren Bildhauer. Aber Arno der bekanntere.
- Sorry, Karin Struck ist in meinen Augen nicht gerade die beste Referenz.
Tja, und somit schließen wir dann wohl dieses Kapitel. Soll nicht heißen, daß Du nicht noch weitere Kommentare los werden darfst, wenn Du willst. - Aber ich schätze mal, wir sind inzwischen beide von diesem Thema etwas erschöpft und ausgelutscht. Und deshalb zum krönenden Abschluß sei gesagt:
„Wanderer, kommst du nach Sparta, verkündige dorten, du habest
uns hier liegen gesehn, wie das Gesetz es befahl.“
Hm. Wenn es ganz so einfach wäre...
Daher ist richtungsweisend immer so ein wenig "schönreden".
Und das mit der Ideologie. Hm. Für mich ist es schon schwierig, den Film "Hochland" anzusehen (den es ja auf DVD gibt), in dem Wissen, dass sie die Sinti- und Roma-Statisten aus dem KZ entliehen hat... mit anschliessender Rückgabe.
"300" hab ich noch nicht gesehen, und werde mir das wohl auch im Kino nicht antun.
Ich finde einen Riefenstahl-Vergleich jedoch nicht unbedingt ein Lob. Die Kritik ist die Ideologie des Über-Menschen, der glorifiziert wird.
Das sieht zwar Klasse aus (Welche SChwuppe will keine gestählten Männerkörper im heroischen Licht sehen?!), ist aber ideologisch schwierig.
Wie wohl auch die Botschaft von 300 ideologisch schwierig ist. (Ich bezieh mein Wissen über 300 nur aus dem Comic)
Liebe Grüße, der Caliban